Report: la discussione con Ina Praetorius
Agorà del Lavoro di Milano, 27 gennaio 2014
a cura di Giordana Masotto

Questa è la discussione che è seguita all’introduzione di Silvia Motta e all’intervento di Ina Praetorius, a cui è già stata data circolazione. Nel testo che segue in carattere corsivo sono riportate le domande/osservazioni, in tondo tutte le risposte di Ina. Una osservazione preliminare: parlando in tedesco Ina usa il termine inglese care. Questa scelta inizialmente sfugge alle presenti ma diventa significativa e spiegata nel corso della discussione.

La parola cura è da riferire esclusivamente alla realtà femminile, alla nascita e all’essere umano nei primi anni di vita, oppure è un filtro attraverso cui giudicare qualsiasi tipo di realtà terrestre, nel bene e nel male?
Il concetto di cura si è sviluppato sempre di più in questi ultimi anni. Prima si parlava di etica della cura e da vent’anni anche di economia della cura. È ovvio che quello dei bambini piccoli è il paradigma del concetto di cura perché chi lo riceve è veramente dipendente. Ci sono due idee di cura. Uno è il nocciolo, quella indispensabile che non si basa sulla reciprocità, per esempio verso bambini, vecchi, malati con demenza senile. Poi c’è la cura che ha dentro la reciprocità, essere responsabile nei confronti di adulti, genitori, conviventi, ma sempre c’è un bisogno di cura. Un concetto ancora più ampio di cura è una postura nei confronti del mondo, il senso di responsabilità, e qui entriamo nell’ecologia, responsabilità nei confronti del mondo e dell’ambiente.

La tua idea di cura legata alla nascita implica una restituzione dovuta al fatto che si è cresciuti, quindi una cura che fa crescere. Anche nell’economia si parla di crescita, sempre con la paura che non ci sia. Tu hai un’idea diversa di crescita, perché se è restituzione di ciò che si è ricevuto non dovrebbe essere pagata. Ne deriva una impostazione diversa anche della politica. (Laura Minguzzi)
È giusto, ci sono due concetti di crescita. La crescita economica non è la stessa cosa della crescita umana e anche della natura, piante e animali. La crescita economica deve andare sempre in salita mentre nella crescita umana e in natura prima si cresce poi ci si ferma e non si cresce più. È chiaro che non sono la stessa cosa. Potremmo dire che la crescita economica, come è concepita oggi, è una crescita tumorale, non è naturale. Potrei dire tante altre cose su questa punto.

Mi affascina l’idea di una battaglia politica che possa portare il femminismo postpatriarcale nella battaglia del reddito di base. L’impostazione che ne dai mi convince molto. Ma c’è un punto che mi sta veramente sullo stomaco: negli ultimi anni il divario tra ricchi è poveri è cresciuto a dismisura, come mai nel passato. Questa battaglia può incidere su questa punto? Il concetto di “incondizionato” che conseguenze ha? (Vita Cosentino)
Per quanto riguarda il divario tra ricchi e poveri, a Davos è venuta fuori una cosa terribile: 85 individui possiedono la stessa cifra della metà più povera della popolazione mondiale. La questione della redistribuzione è motivo di conflitto anche nello stesso comitato svizzero per il reddito di base (che è formato da 8 persone, 5 uomini e tre donne). Ci sono due posizioni: alcuni dicono che la redistribuzione è proprio lo scopo del reddito di cittadinanza; invece altri, i neoliberisti, dicono che dovrebbe servire a distribuire più soldi tra i più poveri, ma quello che fanno i ricchi non li interessa. Per me anche questo è stato un motivo per lasciare il comitato.

Nel 2013 c’è stata in Svizzera un’altra iniziativa che voleva mettere un limite al divario tra stipendio dei manager e salari più bassi. Che cosa ne pensa?
Non è passata purtroppo. L’obiettivo era: all’interno della stessa azienda il salario di base non può essere inferiore a 1/12 di quello che guadagna un top manager. Oggi ci sono aziende in cui quel rapporto è 1/180. In Svizzera, dove abbiamo la democrazia diretta, ci sono molte iniziative, alcune populiste, altre radicali. Recentemente ne è passata una che non è male: gli azionisti possono determinare lo stipendio dei manager. Tutte queste iniziative sono molto interessanti, adesso per esempio ce ne sarà un’altra per il salario minimo. Ma il mio impegno personale per un reddito di base incondizionato è determinato dal fatto che a me interessa ridefinire il lavoro, che venga preso in considerazione quel 50% di lavoro non pagato.

A me piace la definizione di cura come postura/paradigma di responsabilità nei confronti del mondo. Aggiungerei solo, “responsabilità collettiva di donne e di uomini” anche perché le donne sono sempre state considerate una risorsa di salvezza per il mondo. Mi piace meno il paradigma domestico, la figura di Penelope e il legare la cura alla nascita, non perché non sia indicativo del bisogno degli umani ma perché evoca immediatamente la figura del materno. La cura porta il peso di una storia che l’ha considerata attitudine naturale delle donne, destino, ruolo. Io penso che non si possa spostare la cura dal privato al pubblico senza metterla in discussione profondamente. Il rischio altrimenti è di portare nella sfera pubblica una logica del materno, un tratto femminile che non va a mettere in discussione radicalmente l’organizzazione del lavoro. Importante mettere in discussione entrambi i paradigmi quello femminile e quello maschile. Altrimenti sembra che si possa semplicemete dare un segno diverso alle doti femminili tradizionali. Anche Penelope, per quanto ripensata, resta una figura molto pesante nella storia delle donne: figura dell’attesa, della fedeltà, della ripetizione del domestico. (Lea Melandri)
Quello che mi sta a cuore è il paradigma del nutrimento: il lavoro deve nutrire ciò che nutre. Abbiamo ricevuto tante cose in dono: dunque per me il criterio per un buon lavoro è che ogni lavoro deve essere un lavoro di cura. Non importa se produco una macchina o se coltivo un giardino o curo un bambino, tutto deve essere un lavoro di cura. Voglio aggiungere una cosa. Adesso abbiamo questo papa nuovo, papa Francesco che si esprime in modo sempre molto critico verso il capitalismo per cui è molto applaudito da molti uomini e anche da molte donne. Ma se guardiamo come lui vede le donne c’è da stare attente. Se leggiamo bene quello che dice il papa vediamo che esiste sempre questo sdoppiamento: una sfera alta dove ci sono gli uomini e i cattivi capitalisti e una sfera inferiore in cui ci sono le donne che stanno in casa e si occupano di cura. Però in Germania, non in Svizzera, nella chiesa protestante, l’anno scorso in luglio è stata pubblicata una enciclica che riprende le idee che avevo formulato io: che ogni lavoro deve essere un lavoro di cura. Il comitato che ha scritto l’enciclica è composto prevalentemente da donne. A proposito di questa argomento è nata una controversia. In un recente convegno femminista a cui ho partecipato, una intervenuta diceva: è imbarazzante, ma le cose più buone oggi su questi argomenti vengono dette nella chiesa protestante tedesca. Attualmente c’è una specie di scissione nella chiesa protestante tedesca a causa dello scritto che ho appena citato. I conservatori dicono che questo non è più un testo cristiano. Ciò è significativo: è da interpretare come fine del patriarcato.

Vorrei che chiarissi meglio il concetto di cura, dal momento che lo applichi non solo all’oikos ma anche alla produzione delle macchine. Lavoro di cura o lavoro accurato?
È una domanda importante, una questione aperta, di cui mi piacerebbe discutere. A me piacerebbe che il concetto di cura si potesse applicare a qualsiasi settore della produzione, un grattacielo, una macchina… vorrei discutere su che tipo di produzione ci sarebbe se si potesse applicare il concetto di cura. Non “in modo accurato” ma secondo il concetto di care, che è una postura nei confronti del mondo.

L’aspetto più radicale del tuo concetto di cura credo sia l’atteggiamento responsabile verso l’ambiente e verso il mondo. Se è questa il fuoco, è abbastanza facile cogliere la portata rivoluzionaria di questa concetto e come lo si possa portare fuori dall’ambiente domestico. Noi in un circolo femminista avevamo detto che noi donne abbiamo imparato una razionalità molteplice crescendo i figli. (Sandra Bonfiglioli)
Voglio tornare all’inizio del mio discorso. Abbiamo ricevuto tanti doni da piccoli e poi in continuazione: infatti tutto, anche un cellulare, viene prodotto con materie prime che sono doni, anche se tutto oggi viene commercializzato. La base di tutto sono le materie prime che la terra ci dona. Io sono nutrita e sono grata per tutto quello che ricevo. La domanda è: cosa comporta questa idea di gratitudine se la rapportiamo anche alla produzione industriale?

Questi discorsi circolano anche nei movimenti di economia alternativa/solidale che dicono: è necessaria una riconversione ecologica della produzione. Quello che a me fa problema è riuscire a valorizzare le donne come soggetto politico. Come le donne ri-significano le battaglie politiche, i contesti in cui si trovano ad agire. Quello che mi piace e mi interessa della posizione di Ina è che lei si è messa nel comitato per il reddito di base per ribaltarne il senso politico. Questa è la priorità: quale senso dai al tuo agire là dove ti trovi a muoverti. Non basta avere una perfetta costruzione teorica. Le donne spesso vengono cancellate come soggetti. Per esempio è il caso delle donne che in Italia lottano per il reddito di base: vogliono connotare quel discorso, ma si trovano cancellate, riassorbite nel discorso che dice il reddito è necessario e giusto perché tutta la nostra vita è mercificata, (la famosa sussunzione). Ina ribalta quella battaglia e le dà un altro senso, mettendo al centro le donne.
Ma da questa punto di vista bisogna riuscire a dare la stessa visibilità a donne che si trovano a fare le loro battaglie sul posto di lavoro. Lotte per il tempo, per il senso, più libertà, esperienze della cura dentro il lavoro. Bisogna dare visibilità alle donne là dove sono e significare diversamente molte battaglie, non solo quella del reddito. (Giordana Masotto)
Per me è stato in questi ultimi due anni di attività che ho potuto far agire la teoria accumulata negli ultimi 30 anni: anche grazie alle cose capite qui in Italia, ho scoperto che la teoria è abbastanza solida da poter essere portata dappertutto, nei sindacati, nella chiesa, dappertutto. Quando porto questa politica, anche nel comitato, ci sono sempre delle reazioni sorprendenti: quando ho detto siamo tutti dipendenti dalla cura, gli uomini del comitato sono rimasti lì abbastanza esterefatti. Trovo molto interessante vedere le reazioni degli uomini e delle donne a questa impostazione politica.

C’è qualcosa che non mi torna nella cura come dono incondizionato legato alla nascita. Non ho figli ma sono figlia e so bene che la cura non è incondizionata, per natura, ma molto condizionata da una presenza che è di desiderio attivo, una relazione che mi nutre e mi dà senso della vita. Dono incondizionato mi pare che sia un po’ cancellare la presenza forte delle donne e del loro desiderio. Si perde il soggetto politico. (Loretta Borrelli)
C’è un aspetto di incondizionato perché il bambino se non riceve la cura muore. Così come tutti abbiamo bisogno dell’ossigeno per vivere.

Io non sono per niente sicura che il nutrito provi gratitudine, anzi al contrario. Anche nei bambini porta a dare queste cose per scontate e comunque non li porta a rifarle a loro volta. Comunque quello che mi interessa capire è che cosa muove il piacere di curare, di essere responsabili. Io credo che la strada sia un’altra: sono l’esercizio di rispetto dell’uguaglianza, le pratiche di reciprocità e di condivisione che aiutano a riconoscere il bello, gli altri, quello che si riceve. (Antonella Nappi)
Sono d’accordo con te che l’atteggiamento di gratitudine non viene spontaneo dopo duemila anni che il patriarcato ci ha così indottrinati. Tanto è vero che Antje Schrupp dice che dobbiamo imparare a percepire noi stessi come un dono. Non mi sono fatta da sola, ho ricevuto un dono.

Da tutte le cose dette mi pare che venga fuori un’idea di debito: abbiamo ricevuto quindi siamo in debito, dobbiamo restituire. Mentre nelle lotte che si fanno classicamente pensiamo di avere un credito: nel lavoro, ma anche nell’essere nati perché abbiamo ricevuto un dono ma non l’abbiamo chiesto. È l’idea di credito che c’è nelle lotte sul lavoro. Nella richiesta di reddito incondizionato io non sento misura. Qual è la misura del debito? Ci deve essere una misura. (Rosaria Guacci)
Sono d’accordo con Ina sulla critica al mercato e a questa economia monetaria, ma ci vuole comunque una misura femminile. Questo dono incondizionato e questa incondizionata restituzione non sono comunque una misura. C’è una visione, ma manca una misura a cui dobbiamo arrivare. Al posto dei soldi che cosa ci si mette in questa economia così ribaltata? Credo che nella relazione, come diceva Loretta, nello scambio tra le persone si possa trovare una misura. (Lia Cigarini)
C’è da dire che il reddito di base incondizionato non abolisce lo stipendio. Vivendo in una economia monetaria, nessuno può vivere senza soldi. Il reddito di base incondizionato dice che tutti devono avere una certa quantità minima di soldi (1000 euro, 2500 franchi). Oltre a questa, continua a esserci lo stipendio. Non stiamo parlando di un salto qualitativo enorme come passare a un’economia non monetaria. In Svizzera abbiamo già il salario minimo garantito, un sussidio statale per tutti coloro che non hanno mezzi. Questo sussidio è condizionato perché tu devi provare in continuazione che sei bisognoso. E vieni controllato. Il passaggio quindi sarebbe dal condizionato all’incondizionato. Quindi la misura, in una società basata sui soldi, è la sopravvivenza. Tutto quello che va oltre, entra nel mercato dello stipendio.

Ringrazio Ina, sono contenta che sia qui e sono d’accordo al 99% con le sue idee Ma, come dicevano anche Giordana e Lea, come portare dentro le aziende questa idea della cura e della compatibilità della cura? Mi chiedevo se non bisognerebbe trovare una iniziativa legislativa anche sulla riduzione di orario. (Maria Benvenuti)
La riduzione dell’orario di lavoro è un modello interessante ma non implica un cambiamento culturale profondo che è quello che io vorrei. Perché con la riduzione dell’orario, il lavoro di cura può restare alle donne, non c’è nessuna garanzia che cambi qualcosa. Noi abbiamo bisogno di un cambio culturale profondo. E sottolineo che non si tratta di una questione morale. Se parlo di gratitudine, potrebbe sembrare una questione morale. È questione ontologica: chi sono io come essere umano, come essere relazionale? Questo mi interessa.

Se non ci fossero i soldi, quello che bisognerebbe garantire sono i servizi, le attività che garantiscono la sopravvivenza. Il presupposto è che esiste una comunità umana di cui facciamo parte e che è obbligo/dovere/responsabilità di questa comunità garantire la vita di tutti. Questo diritto alla vita è riconosciuto in tutte le Costituzioni. Tutta la comunità deve essere orientata a questo diritto. Ma questo obiettivo dovrebbe essere garantito anche da un’economia di mercato, che si basa sui soldi. (Alfonso)
È un fatto che l’umanità ha funzionato per tanto tempo senza soldi, ma non ha mai funzionato senza aria e senza acqua. Questo è un fatto. Ma il capitalismo e il patriarcato hanno fatto sì che i soldi, che all’inizio erano un mezzo di base per garantire la sopravvivenza, oggi non la garantiscano più, lo vediamo dalle cifre che indicano la distribuzione della ricchezza. La sinistra propone la ridistribuzione della ricchezza attraverso la piena occupazione: tutti devono lavorare per avere i soldi. Poi c’è la posizione di chi dice che anche il lavoro di cura va pagato, cioè propone la professionalizzazione del lavoro di cura. Io sono assolutamente contraria perché il lavoro di cura per un neonato che altrimenti morirebbe non è traducibile in un lavoro pagato. Chi fa il lavoro di cura è molto più ricattabile di chi fa il lavoro industriale: quest’ultimo può smettere di lavorare, fare sciopero, ma se interrompi il lavoro di cura l’altro muore. Le donne fanno questo lavoro da migliaia di anni senza incentivi economici: questo ci dice che, se il lavoro ha senso, non ci vuole un incentivo economico per farlo. (applausi)

Io vorrei spostare l’attenzione su un punto che mi ha particolarmente interessato: la possibilità di avere una scelta. Il mercato ci dice: non c’è scelta. Invece (con un reddito di base) io posso scegliere, ho i mezzi di sopravvivenza e quindi posso avere un diverso orientamento rispetto a quello che per esempio mi imporrebbe un lavoro non necessario o un lavoro nocivo. Mi è tornato in mette un lavoro che ho fatto con la camera del lavoro di Brescia. Lì ci sono molte fabbriche di armi. Quando si discuteva con i delegati sindacali del problema di immettere forza lavoro in fabbriche che producono strumenti di distruzione, l’obiezione era che tuttavia quel lavoro era necessario alla sopravvivenza. Io penso che il reddito incondizionato possa spostare dalla necessità alla scelta. Possa metterci nella posizione di mettere in scacco un capitalismo che ci dice: non c’è alternativa. Mettere cura nel lavoro vuol dire questo: fare un lavoro che ha senso per noi e per la collettività perché non implica distruzione e coercizione. (Maria Grazia Campari)
Sulla questione della scelta, nel comitato siamo tutti d’accordo. Il reddito di base incondizionato ci mette nella posizione di non avere più nessuna scusa per appoggiare il capitalismo, per produrre cose insensate, ma possiamo fare solo lavori che ci sembrano sensati. Questa è una posizione rivoluzionaria.

Io mi riconosco molto nella posizione enunciata da Ina, infatti insieme ad altre avevamo fatto un testo che iniziava: Primum vivere anche nella crisi. Mi riconosco in questo sguardo, postura. Sono anche d’accordo che le donne hanno maggiormente questa capacità di passare dalla necessità alla libertà, cioè di non puntare a una libertà slegata dalla necessità, perché sanno che si nasce e si muore dipendenti. Il punto che a me fa problema è il nome cura, lavoro di cura, dato a pratiche di relazione che le donne hanno inventato. Nominerei tutto questo relazione, proprio perché la relazione, anche quella della pratica politica, dà una misura: è in gioco nutrimento, restituzione, ma tutto ciò viene misurato nella relazione. Il nome cura, ha ragione Lea, ha una storia pesante. Mentre la relazione le donne l’hanno trasportata nella pratica politica. Se ci deve essere un apporto simbolico, un cambiamento culturale, diciamo relazione. (Lia Cigarini)
Anche la parola tedesca cura ha questo peso che voi sentite per la parola italiana. Infatti noi usiamo il termine inglese care, un anglicismo che è privo di connotazioni. Sono interessata a un dibattito sulle parole, ma il termine relazione non copre tutto quello che io voglio dire. Nel libretto che abbiamo scritto ABC des gutes Lebens, ABC della buona vita, abbiamo usato due diverse parole dipendenza e relazione, abbiamo voluto usarle entrambe. È importante parlare di libertà nella dipendenza, senza separare.

A me è sembrato molto interessante il rapporto tra lavoro di cura o di relazione o di dipendenza e il reddito di base. Perché possiamo significare politicamente con una misura economica il peso storico del femminile. Mi sembra interessante l’effetto trascinante che può avere sugli uomini. È interessante questa forzatura o questa mediazione da portare all’interno di un istituto maschile economicamente connotato, all’interno della sinistra. Gli uomini possono più facilmente portare la cura nel loro lavoro. (Lola Santos)
In effetti è molto importante: questa cosa può trascinare gli uomini. Nei dibattiti, nelle discussioni durante la raccolta di firme, erano molto sorpresi, alcuni esprimevano forti resistenze. Io dicevo: “ma tu saresti sopravvissuto se tua madre non ti avesse dato da mangiare?” “ma tu sai quanti doni hai ricevuto?” “sai quante mani invisibili reggono l’economia?”. C’è molto sconcerto e resistenze. Ma poi ci pensano su e credo che ci sarà un processo di cambiamento.

Volevo ripartire da un concetto che diceva Ina: quando il lavoro ha un senso l’incentivo monetario non serve. Nel mio lavoro che cosa fa ordine quando non è la misura del denaro che ti muove? Ho verificato più volte (racconta alcuni esempi della sua situazione di lavoro) che è il riconoscimento che fa mettere energia e passione nel lavoro. (Sara Gandini)
Questo risulta anche da ricerche: non è vero che la motivazione economica è sempre quella prevalente. Le persone prendono anche meno soldi se il loro lavoro ha senso.

Voglio tornare sulla questione delle parole: perché usare la parola inglese care, quindi non una parola della propria lingua madre? Qui mi pare che ci sia un nodo irrisolto. (Vera Spirolazzi)
Sono molto interessata alla questione di trovare una dimensione di cura nell’ambito del proprio lavoro. Il poter scegliere a cui faceva riferimento Maria Grazia potrebbe in effetti dare un senso al reddito incondizionato. Quanto all’uso delle parole, nell’ambito in cui lavoravo io, si diceva “attenzione” per esprimere questa qualità nel lavoro con le persone. (Elena Medi)
Noi siamo in una società capitalistica in cui il tempo di lavoro è stato ridotto a orario, l’orario è misurabile e quella misura può essere una ragione di scambio. Questo è il lavoro in cui viviamo ancora, benché in declino. La tua teoria si basa su un criterio universale che noi donne riconosciamo subito: il dono. Ci riconosco molto del mio percorso. Ma rimane aperta la questione della misura. Senza misura siamo in mano a rapporti di forza che non riusciremo a controllare. Forse è quello che cercava anche Maria parlando di riduzione di orario di lavoro. Dobbiamo osservare le pratiche e approfondire a partire dalla tua teoria. (Sandra Bonfiglioli)
La questione della misura: io penso che la misura stia nella contrattazione. Che mette insieme due soggetti che hanno bisogno l’uno dell’altro, ma irriducibili l’uno all’altro. C’è contrattazione nei luoghi di lavoro, nelle relazioni personali, politiche. (Giordana Masotto)
La contrattazione è un aspetto fondamentale e il reddito di base ci mette in condizione di contrattare. La misura la troviamo man mano che cominciamo a contrattare e contrattando troviamo che cos’è un lavoro utile, sensato, importante. Ma vi ringrazio molto di aver posto questa questione della misura e la porterò a casa.

(Dalla registrazione dell’incontro con la traduzione simultanea di Traudel Sattler)